گفت‌وگو با رئیس خصوصی‌سازی: بعضی از دوستان می‌گویند ما هنوز راجع به واگذاری المهدی حرف داریم! شما جای من؛ آدم حوصله‌اش سر نمی‌رود؟

به گزارش باشگاه آلومینیوم به نقل از خبرگزاری تسنیم، منتقدان عملکرد سازمان‌خصوصی‌سازی در واگذاری برخی شرکت‌های دولتی به بخش خصوصی معتقدند که ایراداتی در «نحوه واگذاری‌ها»، «قیمت‌گذاری این شرکت‌های دولتی» و «اهلیت خریداران» وجود داشته و این ماجرا طی یکی دو ماه گذشته تا جایی پیش رفت که 55 تن از نمایندگان مجلس در نامه‌ای به رئیس قوه قضائیه، خواستار تشکیل شعبه‌ای ویژه برای بررسی این واگذاری‌ها شدند و برخی از نمایندگان مجلس هم، «خصوصی‌سازی‌»های انجام شده را به نوعی «خودمانی‌سازی» شرکت‌های واگذار شده می‌دانستند و کار به تحقیق و تفحص مجلس از برخی واگذاری‌ها و سازمان خصوصی سازی کشید.

پوری حسینی که سابقه حضور در مجلس‌های سوم و مجلس جنجالی ششم شورای اسلامی را داراست و در سال‌های 83 و 84، مدتی بر ریاست همین سازمان خصوصی سازی تکیه زده بود، با رد همه انتقادات مطرح شده، معتقد است همه این انتقاداتی که او و سازمان‌ خصوصی‌سازی را هدف قرار داده و هجمه‌هایی که علیه وی وجود دارد، به این دلیل است که «همیشه به قطار در حال حرکت سنگ می‌زنند نه قطار ایستاده و ساکن»

آنچه می‌خوانید بخش‌هایی از گفتگو با میراشرف پوری حسینی رئیس فعلی سازمان خصوصی سازی» است که توسط خبرگزاری تسنیم انجام گرفته است و حاوی نکاتی جالب توجه از ماجرای خصوصی سازی و به ویژه «واگذاری المهدی  و هرمزال» است:

-در ماه‌های اخیر مواردی از واگذاری شرکت‌های دولتی به بخش خصوصی مطرح شده که انتقادات جدی به نحوه واگذاری‌ها و خصوصاً قیمت گذاری این شرکت‌ها مطرح کرده است...

در مورد قیمت  گذاری باید بگویم سازمان خصوصی سازی مرجع تصویب قیمت پایه نیست و براساس قانون اصل 44، هیئات واگذاری متشکل از وزیر اقتصاد، وزیر دادگستری، رئیس اتاق بازرگانی و رئیس اتاق تعاون است که این 4 نفر دارای حق رأی هستند، 2 نماینده مجلس که بدون حق رای، ناظر هستند و رئیس سازمان برنامه بودجه و وزیر ذی ربط هم بدون حق رای در جلسه این هیئت شرکت می‌کنند؛ طبق قانون، هیئات واگذاری می‌تواند برای مزایده تصویب کند و سازمان خصوصی سازی دبیرخانه این هیئت است؛ وظیفه سازمان خصوصی سازی این است که اگر شرکتی بورسی باشد و دولت بخواهد سهامش از این شرکت را بفروشد، قیمت تابلوی بورس را در می‌آوریم و به هئیات واگذاری ارائه می‌دهیم و متناسب با اندازه بلوک واگذاری سهم شرکت، عددی را به عنوان عددی که باید به پایه عدد پیشنهادی افزوده شود، پیشنهاد می کنیم که هئیات واگذاری یا همان عدد را قبول می‌کند و یا آن را کم یا زیاد می‌کند و مزایده در بورس برگزار می‌شود.

اما درباره شرکت‌های غیر بورسی ماجرا متفاوت است؛ بر اساس آیین‌نامه‌های موجود، ما باید صورت‌های مالی را از شرکت مورد نظر که حسابرسی درباره آن انجام شده و این صورت‌های مالی مورد تایید مجمع شرکت هم بوده، تحویل بگیریم. من این موارد را تاکید می‌کنم چراکه ممکن است در برخی موارد، نکته‌ای در صورت‌های مالی مغفول بماند؛ مثلا در مورد واگذاری آلومینوم المهدی، باتس‌ها در صورت‌های مالی قید نشده بود؛ خب این تقصیر سازمان خصوصی سازی یا هیئت واگذاری نبود؛ چراکه بررسی‌های ما بر اساس صورت‌های مالی شرکت است.

- پس وظیفه کارشناسان قیمت‌گذاری و ارزیاب‌های شما چیست؟

وظیفه کارشناس این است که صورت‌های مالی شرکت‌ها را تعدیل کند؛ یعنی شرکت می‌گوید این 10 خودرو مال من است و قیمت دفتری آن هم اعلام شده 100 میلیون تومان؛ کارشناس بر اساس دارایی‌های قید شده در صورت‌های مالی شرکت‌ها اعم از ثابت، جاری، مشروط و نامشروط را به روز قیمت‌گذاری می‌کند و علاوه بر آن میزان بدهی‌ها را هم به روز یا به اصطلاح تعدیل می‌کند.

یک روش دیگر برای قیمت‌گذاری شرکت‌ها بر اساس بازدهی آن‌ها صورت می‌گیرد؛ مثلا با روش بازدهی مشخص می‌شود که به ازای سرمایه شرکت‌، چقدر بازدهی وجود دارد؛ دو روش قیمت گذاری دیگر یعنی روش «ارزش اسمی» و «ارزش ویژه دفتری» هم برای قیمت‌گذاری شرکت‌ها وجود دارد؛ یعنی بر اساس صورت‌های مالی شرکت، 4 قیمت‌گذاری به این 4 شیوه انجام می‌شود و همه این 4 نوع قیمت به هیئات واگذاری ارائه می‌شود تا قیمت پایه مشخص شود؛ هیئت واگذاری می‌تواند یکی از این قیمت‌ها یا قیمت ترکیبی از این روش‌ها را اعلام کند؛ اصلا قانونا هیئت واگذاری می‌تواند شرکتی را «یک ریال» قمیت‌گذاری کند یا چند برابر قیمت به دست آمده از یکی از روش‌ها را اعلام کند؛ اکثر دوستان ما به این نکته اعتراض دارند؛ اگر تک تک این موارد را حوصله داشته باشند، متوجه باشند اطلاعاتی که به آن‌ها داده شده درست نیست.

- آلومینیوم المهدی چطور؟ انتقادات زیادی به قیمت‌گذاری فروش این شرکت هم وجود دارد.

این پرونده یکی از جنجالی‌ترین پرونده‌های سازمان خصوصی سازی است که نزدیک به 4 سال است در افکار عمومی مطرح شده؛ من می‌خواهم در ابتدا بگویم چه اتفاقی افتاد که اصلا این ماجرا شکل گرفت و برای برخی‌ها این تصور به وجود آمد که به ثمن بخس بفروش رفته. در ابتدا که ما برای فروش المهدی و هرمزال وارد شدیم ارزش روز خالص دارایی‌ها را 2000 میلیارد تومان براورد کردیم؛‌ (البته برای ساده‌شدن موضوع، اعداد را رند اعلام می‌کنم) کسی نخرید؛ در نوبت دوم مزایده متوجه یک نکته شدیم؛ اینکه هرمزال شرکت نبود بلکه مال و دارایی بود که به ایمیدرو و دولت تعلق داشت؛ ما متوجه شدیم که ایمیدرو برای تاسیس هرمزال از یونی کردیت ایتالیا با تضمین بیمه ساچه ایتالیا 280 میلیون یورو قرض تحت عنوان فاینانس گرفته بود؛ آقایان ایمیدرو گفتند اگر شما هرمزال را فروختید و پولش را به خزانه ریختید، تکلیف من با یونی‌کردیت چه می‌شود؟ من 280 میلیون یورو را از کجا پس بدهم؟ یعنی اگر این اتفاق بیفتد خزانه باید برای من اعتبار درنظر بگیرد و هر سال مجلس باید تصویب کند و ماجرای تخصیص بودجه و ... پیش می‌آید؛ پس پیشنهاد یک راه ساده‌تر دادیم که بجای اینکه خریدار، 1000 میلیارد تومان (معادل 280 میلیون یورو) را به خزانه بدهد و مشکلات بعدی پیش بیاید، این 1000 میلیارد را جدا می‌کنیم و به خریدار می‌گوییم این 1000 میلیارد تومان را به جای پرداخت به خزانه، از جانب ایمیدرو به یونی کردیت پرداخت کن؛ لذا در آگهی نوبت دوم، به جای 2000 میلیارد، 1000 میلیارد تومان به عنوان قیمت آلمینیوم المهدی و هرمزال اعلام کردیم؛ همین باعث شد تا عده‌ای از عزیزان از سر دلسوزی اعتراض کردند که چرا این قیمت را نصف کردید؟ درحالی که ما نوشته بودیم خریدار متعهد است 1000 میلیارد تومان به یونی کردیت بابت تعهدات ایمیدرو پرداخت کند. اتفاقا در نوبت دوم مزایده، قیمت پایه واگذاری المهدی به نسبت نوبت اول مزایده نه تنها نصف نشده بود بلکه حدود 100 میلیارد تومان بالاتر هم رفته بود. این ماجرا به شکایت رسید و من به نمایندگی از هیئت واگذاری، به هیئت داوری رفتم؛ آقایان چندین بند شکواییه داشتند و هیئت داوری هم با حوصله موضوعات را بررسی کرد و در نهایت حق را به هیئات واگذاری داد و اعلام کرد همه کارهای انجام شده توسط هئیت واگذاری درست است؛ در مقابل، شاکیان نسبت به تجدید نظرخواهی نسبت به رای هیئت داوری اقدام کردند؛ در مرحله تجدید نظر هم دادگاه، قرارِ رد دعوی بدوی را صادر و اعلام کرد این شکایت از ابتدا باید رد می‌شد. بازهم دوستان به اینجا بسنده نکردند و دکتر طیب‌نیا به عنوان وزیر اقتصاد در جلسه سوال از وزیر در مجلس حاضر شد و نهایتاً مجلس از توضیحات ایشان قانع شد.

اما بازهم بعضی از دوستان می‌گویند ما هنوز راجع به واگذاری المهدی حرف داریم! شما جای من؛ آدم حوصله‌اش سر نمی‌رود؟ بالاخره یک نقطه پایان بگذارید و باز به همان نقطه برنگردیم.

- یکی از مواردی که مطرح شده این است که ضایعات آندی یا باتس موجود در مجتمع را 3500 تن برآورد کرده بودند ولی در کارشناسی بعدی، مقدار واقعی حدود 140 هزار تن بود! یا گفته شد که آن زمان حدود 34 هزار تن شمش را بدون هیچ ارزیابی در اختیار خریدار قرار گرفته.

در مورد آند و باتس یک بحث مطرح است و در مورد شمش‌های هرمزال یک بحث دیگر؛ این دو موضوع با هم متفاوتند.

- به هر حال انتقاداتی به هر دو مورد وجود دارد.

شرکت المهدی حدود 140 هزار تن آند سوخته یا باتس را به عنوان ضایعات در جایی دپو کرده بود و این آندها در دفاتر شرکت به عنوان اقلام و دارایی ثبت نشده بود؛ من تصور می‌کنم این کار تصادفی انجام شده و عادتشان بوده که مثلا می‌گفته‌اند اینها ضایعات است و دورریز؛ البته ممکن است خدای ناکرده اثبات شود اینطور نبوده و عمدی در کار بوده است؛ به هر حال آن موقع، حدود 70 تا 80 میلیارد تومان پول این آندها بوده و شاید بعضی از مدیران پایین‌دست و میان دست این را کنار گذاشته بودند تا بعضی از مخارجشان را که نمی‌توانستند در دفاتر بنویسند ...؛ من هیچ قضاوتی نمی‌کنم ولی به هرحال این باتس‌ها و آندها در دفاتر مالی شرکت نبود.

البته در قراردادهای واگذاری این موضوع وجود دارد که اگر ما شرکتی را می‌فروشیم 2 حکم در همه قراردادها هست؛ یکی اینکه بعد از فروش شرکت معلوم شود، شرکت واگذار شده دارای بدهی قبلی بوده و این بدهی در زمان واگذاری در دفاتر به هر دلیلی قید نشده؛ که در اینصورت برای جلوگیری از هر فسادی، خریدار می‌تواند با شکایت به هیئت داوری، با حکم قضایی، ثمن معامله را اصلاح کنی. دوم اینکه اگر بعد از فروش شرکتی متوجه شدیم مقدار و میزانی از دارایی‌های شرکت در زمان فروش از قلم افتاده است؛ این اقلام از قلم افتاده به خریدار تعلق ندارد و خریدار یا باید پول کارشناسی آن را پرداخت کند و آن اقلام را تصاحب کند یا آن را برگرداند به دولت؛ مثل همین باتس و آند که همین اتفاق افتاد و ما به خریدار المهدی نیز گفتیم این باتس‌ها به شما تعلق ندارد و جزو اموال سهام داران قبل از شماست؛ یعنی 70 درصد ایمیدرو و حدود 30 درصد مابقی سهام‌داران؛ او هم پذیرفت و تایید کرد که این باتس‌ها در قیمت گذاری نبوده و قبول کرد تا باتس‌ها را تحویل دهد. حالا اینکه یک عده‌ای نرفتند و نبردند بماند ولی ایمیدرو به میزان قابل توجهی از باتس‌هایش را برداشت.

- در مورد شمش‌های هرمزال چطور؟

در مورد هرمزال ما شرکت و سهم نفروخته بودیم بلکه بنگاه فروخته بودیم؛ یعنی دارایی‌ها را فروخته بودیم؛ لذا همه آنچه را فروخته بودیم بر روی کاغذ آورده بودیم و گفته بودیم آقای خریدار اینها برای شماست؛ آن زمان در انتهای خط، 31 هزار تن شمش هم تولید شده بود که برای ایمیدرو بود که به صراحت به او اعلام کرده بودیم که این 31 هزار تن شمش برای تو نیست بلکه برای ایمیدرو است؛ بعضی از آقایان که آن زمان به قیمت گذاری اعتراض می‌کردند می‌گفتند فقط 181 میلیارد تومان قیمت این شمش‌هاست؛ ما گفتیم اصلا شما بگویید 281 میلیارد تومان، ما که این شمش‌ها را نفروختیم؛ اتفاقا یکی از نکاتی که الان باعث شد تا با خریدار قبلی به مشکل بخوریم و خریدار دیگری را جایگزین او کنیم همین موضوع است چراکه با وجود آنکه 3 سال از زمان خرید می‌گذشت هنوز مقداری از شمش‌ها تحویل ایمیدرو نشده بود. البته این به قرارداد ما مربوط نبود ولی ما چون دلسوز دولت بودیم بقیه موارد را سخت‌گیرانه‌تر بررسی کردیم.

خریدار المهدی که تا الان بیش از 3 سال از زمان خریدش می‌گذرد حدود 1000 میلیارد تومان هم بابت ساچه (ایتالیا) و هم بابت اقساط خزانه پول داده؛ این را شما قیاس کنید با زمانی که المهدی و هرمزال دست دولت بود؛ آن زمان دولت و ایمیدرو 360 میلیارد تومان دستی به این شرکت پول داده بود و المهدی 450 میلیارد تومان زیان انباشته داشت. فرق دولتی و خصوصی بودن اینجاست؛ آن زمان ما یک چیزی دستی می‌دادیم و تزریق می‌کردیم که این شرکت سرِپا بماند و در این 3 سال حدود 1000 میلیارد تومان پول گرفتیم.

- الان این قرارداد فسخ شده یا نه؟

نه فسخ نشده؛ چون کلمه فسخ نکته‌ای دارد که عرض می‌کنم. وقتی خریدار به تعهداتش عمل نمی‌کند ما دو روش در برخورد با او داریم؛ یک روش فسخ است؛ یک روش، دینِ‌حال و فروش سهام در وثیقه؛ به موجب قرارداد اگر خریدار، تمام یا بخشی از تعهداتش را انجام ندهد سازمان خصوصی سازی بدون مراجعه به مراجع قضائی و محاکم، می‌تواند قراردادش را فسخ کند و یا اگر خریدار 2 قسطش را ندهد، می‌تواند دینِ‌حال کند. دینِ‌حال که کرد، آن وقت تمام طلب‌های آتی، به روز می‌شود و سهامی که به عنوان وثیقه در اختیارش هست را می‌تواند برای وصول مطالباتش به فروش برساند. آن وقت ما مال فروشی می‌کنیم تا به مطالباتمان برسیم و دیگر بحث اصل 44 وجود ندارد.

- چه زمانی فسخ کردن انجام می‌شود و کجا دینِ‌حال؟

این دیگر همان فوت کوزه‌گری مدیریتی در سازمان خصوصی سازی است که باید هم شرکت را بشناسیم، هم بازارش را بشناسیم و هم توجه داشته باشیم تا سرِ دولت کلاه نرود.

یک زمان هست مثل مخابرات که ما دیدیم خریدار به تعهداتش عمل نمی‌کند؛ اگر این را فسخ کنیم، آن را گران‌تر از اولش خواهیم فروخت و منافع کثیری برای دولت دارد؛ لذا وقتی خریدار تعهداتش را انجام نداد، ابلاغ فسخ به خریدار کردیم و به دولت بازمی‌گشت و با توجه به اینکه این شرکت هم جزو شرکت‌های بورسی بود، قیمت جدید ظرف یک هفته انجام شد. اما یک وقت موضوع المهدی و همزال است که من می‌دانم اگر فسخ کنم و این شرکت برگردد، بلافاصله دولت باید 500-600 میلیارد تومان پول خرج انبارهای خالی و دیگ‌هایی بکند که از 400 دیگ فعال به 100 دیگ رسیده؛ آن وقت دولت باید در چنین شرایطی یک سال زمان بگذارد و چند صد میلیارد تومان پول هزینه کند تا دست آخر آیا به نقطه اول برسد یا نرسد. خب در چنین شرایطی سازمان خصوصی سازی نسبت به وصول مطالباتش اقدام می‌کند.

در حال حاضر ما کارخانه را از خریدار المهدی پس گرفتیم و طی روزهای آینده با خریدار بعدی جایگزینش می‌کنیم؛ ولی با این وجود انصافا المهدی تا 6 ماه قبل به مراتب بهتر از زمانی که دولتی بود اداره می‌شد؛ اینطور نبود که المهدی از مسیرش خارج شده باشد.

- یکی از مواردی که در برخی محافل بحث شد؛ وجود یکی از افراد دولتی به نام «الف- جیم» در پشت پرده واگذاری آلومینیوم المهدی و هرمزال است؛ آیا چنین موضوعی را تایید می‌کنید؟

من «الف- جیم» را نمی‌شناسم. (با خنده(

- تکلیف المهدی و هرمزال چه شد؟

طی یکی دو روز آینده خریداری که قرار است جایگزین خریدار قبلی آلومینیوم المهدی و هرمزال شود، معلوم خواهد شد و چون قرارداد واگذاری بین ما و این خریدار هنوز مبادله نشده، جزئیات بیشتری را اعلام نمی‌کنم. به هرحال نزدیک به 2 هفته است که این سازمان با خریدار جایگزین آلومینیوم المهدی و هرمزال مشغول مذاکره است و به نظر می‌رسد خریدار جدید به مراتب از خریدار قبلی توانمندتر است و اگر قرارداد نهایی شد و موفق به انعقاد کامل قرارداد و دریافت چک‌ها شدیم، جزئیات بیشتری اعلام خواهد شد.

- با چه قیمتی به خریدار جدید واگذار می‌شود؟

 قیمت واگذاری بر اساس همان قیمت قبلی است.

- یعنی با همان قیمت 3 سال پیش؟

بله؛ ولی الان چون بدهی‌های ارزی با قیمت جدید محاسبه می‌شود، اثر خود را می‌گذارد. یعنی کسی که در حال حاضر جایگزین خریدار قبلی می‌شود، عملاً بیش از 4 هزار میلیارد تومان بدهی را متعهد می‌شود درحالی که این بدهی به «یونی‌کردیت» قبلا بیش از 2 هزار میلیارد تومان بود.

-

- شما شاید جزو معدود افرادی باشید که تا این اندازه به عملکرد شما و سازمان تحت مدیریت‌تان انتقاد وارد شده و علی‌رغم همه این انتقادات، از موضع خود کوتاه نیامدید و هنوز در ریاست این سازمان حضور دارید؛ یکی از مواردی که برای خیلی‌ها سوال برانگیز است این موضوع است که چرا شما هنوز در این سازمان مانده‌اید و علی‌رغم این فشارها که از طرف رسانه ها، مجلس و ... وجود دارد، حاظر به کناره‌گیری نشدید؟

آقای کرباسیان سال گذشته که به عنوان وزیر منصوب شدند، در جلسه‌ای گفته بودند زمانی که من وزیر شدم برای همه پُست‌ها، معاونت‌ها و ریاست سازمان‌ها، این تعبیر را به کار بردند که دو زونکن رزومه رسیده بود الا سازمان خصوصی‌سازی که احدی حاضر نشده بود در این سازمان کار کند و من به جز پوری حسینی کس دیگری را نداشتم.

من این حساسیت‌ها را متوجه هستم ولی اعتقاد دارم اگر برای سربلندی کشورمان تلاش می‌کنیم، باید دولت را کوچک کرد و بخش خصوصی توسعه یابد؛ این اقتصاد مقاومتی یعنی چه؟ یعنی اینکه باید جوری برای اقتصاد کشور برنامه‌ریزی کنیم که اگر نتوانستیم حتی یک لیتر نفت بفروشیم، کشور را اداره کنیم؛ لذا باید بخش خصوصی رو بیاید و دولت کوچک شود تا هم از خرج‌ها کاسته شود، هم درآمدزایی داشته باشیم؛ مگر کره جنوبی و چین و ژاپن نفت دارند که چنین اقتصاد شکوفایی دارند؟

دید من به عنوان یک عضو کوچک در بدنه مدیریتی دولت این است و مطمئنم راهم را درست انتخاب کرده‌ام؛ وقتی مقام معظم رهبری این سیاست‌ها را ابلاغ می‌کنند و مجمع تشخیص مصلحت 2 سال برای آن وقت می‌گذارد و مجلس آن را تبدیل به قانون می‌کند متوجه می‌شوم این برداشت، تنها برداشتِ شخصی من نیست؛ من از مقام معظم رهبری یک بار شنیدم که ایشان همان موقع که سیاست‌های اجرایی را ابلاغ کردند فرمودند «اجرای این سیاست‌ها مثل جهاد و بودن در جبهه است» ایشان می‌دانستند که کار در این عرصه چقدر سخت است؛ درست مثل جنگیدن در برابر دشمن است. من هم «عن بصیرتاً» این را انتخاب کردم؛ شما یک طرف داستان را می‌بینید که هجمه می‌شود، من هم یک طرف داستان را می‌بینم که امید در بخش خصوصی زنده می‌شود؛ این ناراحتی‌ها و فشارها و تهمت‌ها را تحمل می‌کنم اما یک دورنمای خوبی می‌بینم.

شما همین مغان را که با این فشار و حاشیه واگذار شد را در یک‌سال، دو سال و سه سال بعد ببینید چه اتفاقی در آن خواهد افتاد؛ همین ایران‌ایر‌ تور را ببیند؛ پالایش نفت کرمانشاه را ببینید؛ ما می‌خواهیم دهه فجر یک تور بگذاریم و خبرنگاران بروند خودشان ببینند چه اتفاقی افتاده؛ چرا من بگویم چه اتفاقی افتاده. همین هفت تپه را خودتان بروید ببینید که ماشین‌آلات 57 ساله و دِمُده و از رده خارج، با ماشین های جدید جایگزین شده یا نه؟ آیا کارخانه و سرمایه‌گذاری جدیدی در حال احداث و انجام است یا نه؟ آنجا امدند 20 تا 50 هکتار برای کشت انگور و لیمو ایجاد کرده‌اند؛ واقعا دوست دارم خودتان بروید ببینید انجا اتفاقات خوبی در حال رخ دادن است یا من فقط اینطور می‌بینم؟

- یعنی اتفاقات خوبی در واگذاری‌ها رخ داده؟

همین هفت تپه زمانی که دست دولت بود 7 ماه حقوق معوق داشت؛ همان موقع نزدیک 400 میلیارد تومان زیان انباشته داشت؛ همان موقع سالی 25 تا 30 میلیارد تومان زیان تولید می‌کرد و دولت از بیت المال برای حقوق کارگران آنجا پول می‌داد؛ خب یک عده‌ای می‌دیدند اینجا برای دولت است؛ کار بکنیم یا نکنیم دولت ولو با تاخیر پول ما را می‌دهد؛ طبیعی بود انقدر سر و صدا تولید نمی‌شد چون فشارش روی 80 میلیون ایرانی می‌آمد و از جیب این 80 میلیارد تومان برای این کارخانه، آن کارخانه و ... پول پرداخت می‌شد. همین ماشین سازی تبریز 46 میلیارد تومان از ایمیدرو پول به صورت دستی گرفته بود تا سرِپا بماند. چرا آن موقع هیچکس حرف نمی‌زد؟ چرا کسی نمی‌گفت این ماشین سازی که به قول خودشان 5 هزار میلیارد تومان می‌ارزد، چطور به جای تولید ثروت، هر سال یک چیزی از بیت المال و دولت می‌مکید؟ این هفت تپه‌ای که می‌گویند یک گنج است، همین مغانی که می‌گویند یک گنج بوده و من هم معتقدم هست ولی چرا جواب نمی‌دهند همین مغان که 42 سال از تاسیسش می‌گذرد و ما 3470 میلیارد تومان آن را فروختیم آیا طی این مدت به اندازه یک میلیونیم این مبلغ، پول تولید کرده و به دولت داده؟ در مورد ماشین‌سازی تبریز هم حداقلش این است که طی این 2.5 سال چیزی که از بیت المال به ماشین سازی تزریق می‌شد جلویش گرفته شد؛ همین آقایی که این شرکت را خریداری کرد و الان هم گرفتار شده و در زندان است،‌همین الان ماشین سازی را اداره می‌کند. خب معلوم است که ما به امید روزهای خوب این فشارها را تحمل می‌کنیم؟

- اتفاقا یکی از موضوعاتی که باعث انتقادات جدی به بحث واگذاری شرکت‌ها توسط سازمان خصوصی است همین ماجرای اهلیت خریداران است؛ به هر حال خریدار ماشین‌سازی، به اتهامات مالی در زندان و تحت بازجویی است؛ یا در مورد خریداران هفت تپه هم همین انتقادات مطرح است.

ما تا جایی که چیزی قطعی نشده نباید حرفی از آن بزنیم؛ اینکه برخی‌ها فلان چیز را می‌گویند تا زمانی که قطعی نشده که من نباید جلوی دوربین از آن حرف بزنم. 

- خب این بحث فقط در حد «می‌گویند» نیست؛ موضوع در دادگاه مطرح شده و جلسات دادگاه این فرد در حال برگزاری است.

بحث توی دادگاه هست ولی آیا او محکوم شد؟ من با مدیرعامل محترم هفت تپه یعنی سهام‌دار عمده هفت تپه و پدرش بعد از این حوادث نشستم به ریز، صحبت‌هایشان را گوش کردم؛ من نمی‌توانم آن صحبت‌ها را اینجا مطرح کنم ولی من هم حساس هستم به مسائلی که در حال وقوع است؛ ولی دوست هم دارم حریم افراد محترم شناخته شود؛ تازه اگر حکم دادگاه در محکومیت این افراد هم قطعی شد باید به اندازه تخلف و جرمش با وی برخورد کرد.

اما در مورد اهلیت و احراز اهلیت خریداران باید بگویم کلمه اهلیت از جمله کلماتی است که می‌گویند سهل ممتنع است؛ یعنی گفتنش ساده‌ است و عمل به آن سخت و می‌تواند تالی فاسد داشته باشد؛ اگر اهلیت قابل اندازه‌گیری باشد خیلی خوب است که در مزایده‌ها نوشته شود ولی اگر قابل اندازه گیری نباشد می‌شود اول فساد؛ شاید کسی که رئیس سازمان خصوصی سازی است بگوید چقدر خوب است که بنویسند هر آدمی خوب است به تشخیص رئیس سازمان، ما سهام را به او واگذار می‌کنیم؛ طرف مزایده‌ نفر اول شود می‌بینم کسی دور و برش نیست که برایش توصیه کند اما طرف دوم را از خیلی جاها توصیه می‌کنند؛ خب می‌گویم آقای نفر اول، من از شما خوشم نمی‌آید؛ شما آدم خوبی نیستید و مزایده را به نفر دوم واگذار می‌کنم؛ همه سر و صداها هم می‌خوابد؛ اما آیا خدا هم از ما راضی است کسی که سفارش نشده و پارتی ندارد و رانت ندارد را که برنده شده کنار بگذاریم؟ بعضی از دعواها از همین جا شروع می‌شود.

من می‌گویم «اهلیت» چاقوی تیزی است که نباید آن را دست هرکسی داد؛ یک وقتی می‌گویند هرکس می‌خواهد فلان کارخانه را بخرد باید به تایید کتبی وزارت اطلاعات، دارای سوء سابقه امنیتی نباشد؛ بسیار خوب؛ مرجع صلاحیت و اهلیت مشخص شد؛ این فرد نباید ممنوع المعامله باشد؛ بسیار خوب مرجع آن سیستم قضائی است؛ یا اینکه فرد نباید بدهکار کلان بانکی باشد که مرجع آن هم بانک مرکزی و اعتبارسنجی آن است. اما مثلا به من اعتراض می‌کنند که چرا فلان بنگاه را به کسی فروختید که دارای سفره خانه سنتی است؟

ما یک اهلیت عام داریم که دارای سه بند است؛ ممنوع المعامله نباشد، بدهکار عمده بانکی نباشد و سوم اینکه در قراردادهای قبلی‌اش با سازمان خصوصی سازی نقض عهد نکرده باشد. بغیر از این اگر اهلیتی مد نظر هیئت واگذاری باشد، مرجع این اهلیت و تعیین آن، هیئت واگذاری است و من به عنوان رئیس سازمان نمی‌توانم از خودم شرط و شروط بگذارم؛ مثلا در مورد واگذاری استقلال و پرسپولیس در 93 و 94، هیئت واگذاری اعلام کرد برای واگذاری این دو تیم، می‌خواهیم سه شرط ویژه بگذاریم؛ ما گفتیم تشخیص اهلیت با چه کسی است؟ گفتند با وزیر اقتصاد و دارایی، وزیر دادگستری و وزیر ورزش؛ ما هم استقبال کردیم و در آگهی نوشتیم که خریداران باید این سه اهلیت را داشته باشند.

قانون اصل 44 اجازه تصویب اهلیتی خاص برای برخی از بنگاه‌ها را که به زغم این قانون بنگاه‌های استراتژیک هستند را تجویز کرده که مرجع آن هیئت واگذاری است؛ البته لازم است یک نکته را در حاشیه این مساله بگویم؛ در عالم شرکت‌داری یک مفهوم مالکیت وجود دارد و یک مفهوم مدیریت؛ برای مالکیت خیلی‌ها معتقدند نباید اهلیت گذاشت چراکه مالکیت یعنی توان مالی و خرید سهم را باید بدهی ولی برای مدیریت، شرط اهلیت الزامی است؛ ولی به هرحال این ابزار در قانون اصل 44 تجویز شده که در اختیار هیئت واگذاری است که بعضا برای یکی دو شرکت خاص هم استفاده شده.

-

- آخرین سوال؛ چرا با وجود درخواست‌هایی که از این سازمان شده، سازمان خصوصی‌سازی اقدام به انتشار جزئیات قرارداد واگذاری‌ها نمی‌کند؟

ما یک وظیفه قانونی داریم؛ اتفاقا در زمان نوشتن قانون اصل 44 به این نکته توجه شد و مقرر شد سازمان خصوصی سازی هر سهمی را که فروخت، اطلاع‌رسانی نسبت به سهام، خریدار و خلاصه‌ای از معامله انجام دهد؛ ما همین را تا به امروز مراعات کردیم ولی بعضی‌ها می‌گویند نه؛ شما عین 4-5 صفحه قرارداد را منتشر کنید؛ ما البته برای اینکه عین قرارداد را هم در معرض اطلاع عموم قرار دهیم مشکلی نداریم ولی بعضی اوقات ما با خریدار دچار مشکل می‌شویم و خریدار از یکی از بندها یک برداشت می‌کند و ما برداشت دیگر؛ در این موارد وقتی به هیئت داوری مراجعه می‌کنیم این احتمال وجود دارد که خریدار عده‌ای را همراه خودش بکند و موجی درست کند؛ لذا احتیاط می‌کنیم.

البته ما یک قید اخلاقی هم داریم؛ اجازه بدهید من این موضوع را خیلی روشن عرض کنم؛ من رفتار بسیاری از خریداران هنوز در ذهنم هست؛ اینکه مثلا در مورد نورد و لوله اهواز چه شد و ...؛ اما ما سکوت می‌کنیم، اسم افراد را نمی‌آوریم و نمی‌آییم بگوییم چه شد ولی بعضی‌ها رعایت نمی‌کنند؛ لذا برای دادگاه رفتن و اثبات حقانیت‌مان بخاطر برخی شانتاژهای سیاسی، احتیاط می‌کنیم و عین همه چیز را در اختیار افکار عمومی قرار نمی‌دهیم؛ البته این امکان هست که اگر واقعا کسی دنبال کشف حقیقت است ما حاضریم تشریف بیاورند اینجا و اسناد ما را رؤیت کنند؛ اگر کسی فکر می‌کند اینطور نیست ما دم در کامپیوتر گذاشتیم؛ بیایند بگویند اسکن فلان قرارداد را ببینیم، ما می‌گوییم چشم؛ خودِ قرارداد را بخواهند، ما می‌گوییم چشم. ولی انتشار همه اسناد مزایده‌ها در مواقعی که با خریداران مشکل پیدا می‌کنیم شاید مقداری به احقاق حق دولت آسیب بزند وگرنه به غیر از این ملاحظه، ما هیچ ملاحظه دیگری نداریم.

گفت‌وگو از محمد قربانی